S3 Bemsanlage oder Brembo 4 Kolben ?

[VRTom]

Möchte mal noch erwähnen, dass man die maximal mögliche Bremskraft an der HA nicht einstellen sollte.

Wenn man das nämlich macht, dann darf man in einer Kurve nicht voll bremsen! Die Rede ist hier vom kammschen Kreis, der ja real eher eine Ellipse ist dh. weniger Seitenkräfte als Längskräfte übertragen werden können.

Muss der Reifen Seitenführungskräfte übertragen, sinkt der Kraftschluss in Fahrzeuglängsrichtung. Beides maximal ausnutzen gibt die Physik nicht her.


Zusammengefasst:
-Stelle ich meine HA bei Geradeausfahrt so ein, dass die Bremse hinten fast gleichzeitig mit der VA blockiert, dann mache ich einen Abflug in einer Kurve, in der plötzlich hart gebremst werden muss

-Wie hier schon richtig festgestellt wurde, müssen sich die Mark 20 ABS Fahrer gar keine Gedanken machen.

[wasmachen]

@Pink

Im großen und ganzen geblicket.
Das durch den längeren Hebelarm dann mehr Bremsleistung zur Verfügung steht ist mir auch klar.
Das der Abstand Radmitte - Aufstandsfläche Reifen durch ändern der Bremsscheibendurchmesser trotzdem gleich bleibt, schnall ich auch.

Nur bitte nochmal wörtlich: sollte die HA Bremse stark genug sein, bringt ein Umbau auf was Größeres ja nix, weil irgendwann kann der Schlappen halt nicht noch "mehr" auf die Straße übertragen??
Also gehst Du ja (ich glaub völlig richtig) davon aus, das komplette Serienbremsen ungefähr passen werden, jedoch
das "Ungleichgewicht" spätestens beim umbauen der VA anfängt ??? Weil ja bei son Umbau normal keine "Drücke" verändert werden??

P.S. Warum ich das jetzt so verstehe: mir sind viele Fahrzeuge nit HA Scheiben bekannt, welche speziell wenn nur unbeladen gefahren wird, ne dolle Rostpartie an der HA spazierenfahren, ... gleiches Auto öfters beladen, sieht da ganz anders aus... Paradebeispiel: Sprinter und Co, haben ja hinten oftmals was großes, mein LT mein ich hinten sogar geringfügig größer als vorne Und ich glaub jetzt aufdie schnelle nicht, das man sowas mit noch größeren HA Bremsen lösen kann...

[VRKALLE]

@Pink
es steht immer noch die Frage nach dem Mark20 aus.... du hast dir doch sicher deine Gedanken schon dazu gemacht...

[wasmachen]

Nochmal Frage:
Ist das Mark 20 des unterm BKV??
Also nicht unter Rücksitz bzw Beifahrerfussraum (im Golf 3)??

@Pink
????

[Pink]

Möchte mal noch erwähnen, dass man die maximal mögliche Bremskraft an der HA nicht einstellen sollte.

Wenn man das nämlich macht, dann darf man in einer Kurve nicht voll bremsen! Die Rede ist hier vom kammschen Kreis, der ja real eher eine Ellipse ist dh. weniger Seitenkräfte als Längskräfte übertragen werden können.

Muss der Reifen Seitenführungskräfte übertragen, sinkt der Kraftschluss in Fahrzeuglängsrichtung. Beides maximal ausnutzen gibt die Physik nicht her.

Zusammengefasst:
-Stelle ich meine HA bei Geradeausfahrt so ein, dass die Bremse hinten fast gleichzeitig mit der VA blockiert, dann mache ich einen Abflug in einer Kurve, in der plötzlich hart gebremst werden muss

Mit modernen ABS-Systemen wird das Maxium an Bremskraft erreicht, mit der Zusatzfunktion EBV wird auch der Kammersche Kreis wieder "rund"!

-Wie hier schon richtig festgestellt wurde, müssen sich die Mark 20 ABS Fahrer gar keine Gedanken machen.

aber

Also rein von der Logik her überträgt ein Reifen, der in einer Kurvenvollbremsung nicht entlastet wird, mehr Seitenführungskräfte, als einer, der stark entlastet wird. Den Kammerscher Kreis, hin oder her, kann man nicht umgehen. Es gibt eine geringe Differenz von max. übertragbarer Brems- und Seitenkraft, Das wird auch in dem Buch beschrieben. Jedoch sind die Unterschiede nicht so groß, ansonsten würde jedes Auto, welches in einer Kurve mit einer mittleren Bremskraft bremst, hinten ausbrechen. Und dafür ist die Regelung ja auch ausgelegt. Bei der elektronischen Regelung braucht man sich keine Gedanken machen, sofern das System funktioniert. Fällt es jedoch aus bricht das Fahrzeug, ohne Vorwarnung, schon bei geringer Bremskraft hinten aus! Die starke Entlastung der HA bei einer Vollbremsung trifft jedoch nur auf Fahrzeuge ohne modernes ABS - mit LAB und großer Ungleichverteilung der Bremsmomente zu.

Hier kommt das Stichwort Ausfallsicherheit zum tragen. Früher hatte man keine Langzeiterfahrungen, die bestehenden Bremsanlangen incl. Regler wurden nur mit dem ABS „nachgerüstet“!


Zudem hat mir das ein Golf Fahrer indirekt bestätigt, der mit seinem Kollegen nachts ein "Rennen" fuhr und dann mußten beide in einer Kurve eine Vollbremsung machen, um nicht auf ein Hindernis aufzufahren. Hierbei hatten beide ziemliche Probleme, die Auto´s wieder einzufangen, da sie bei der Vollbremsung in der Kurve hinten anfingen auszubrechen. Auch hier: Megabremse vorn, hinten Serie.

Ein schnell regendes ABS ist natürlich im Vorteil.

Außerdem kann man die Haftgrenze in Kurven auch noch beeinflussen. In diversen Foren kursieren Reifendrücke von 2,8 bis 3,0 bar für die 215/40 R 16 Reifen! Bei meinem TD - Achslasten vorn um 900 kg - würden 1,8 bar ausreichen! Mit 2 bar fahren ich. Hinten könnte man auch mit geringerem Luftdruck fahren. Je höher der Luftdruck, desto geringer die Aufstandsfläche, desto geringer die übertragbare Haftreibung. In der Formel 1 - ob es stimmt weiß ich nicht, habs mal irgendwo gelesen, fahren die Auto´s mit Luftdrücken um 1 bar.

Es geht bei den Reifen immer nach dem Lastindex, dafür gibt es entsprechende Listen. Auf unserem schweren Audi A6-4B-Avant Quattro sind 255/40 R 17 Reifen montiert - min. Luftdruck gem. Tabelle ausgehend von der max. VA-Last: 2,3 bar. Ich fahre mit 2,5 bar, das Auto fährt in scharfen Kurven quasi wie auf Schienen. Hängt natürlich auch mit den Quattro-Antrieb zusammen.

Wenn eine Bremsanlage mit LAB unter ungünstigsten Bedingungen (leeres Fahrzeug, Tank leer + Fahrer) einwandfrei eingestellt wurde, das die VA unter allen Betriebsbedingungen immer vor der HA blockiert, bestehen keine Bedenken, da ein beladenes Fahrzeug immer eine geringere Haftwertausnutzung aufweißt, als ein leeres Fahrzeug.

Jedoch gilt grundsätzlich: Wer keine Ahnung von Bremsen hat, sollte im eigenen Interesse die Finger davon lassen und den Fachmann die Arbeit machen lassen. Aber jeder hat die Möglichkeit dazu zulernen.

Bei Fahrzeugen, die serienmäßig ABS haben, sollte / muß das ABS die größeren HA-Anlagen gut regeln können, bei nachträglich eingebauten ABS-Systemen können ggf. Probleme auftreten, je nach dem, aus welchem Fahrzeug dieses stammt. Ein Kunde von mir hat mit dem Mark 20 und der großen 279x22mm Anlage Regelprobleme, aber das System hat er nachträglich in seinen Golf 2 eingebaut - von welchem Spenderfahrzeug weiß ich nicht. Ein anderer hat ebenso das Mark 20 nachgerüstet, bei Ihm funktioniert es einwandfrei mit den 279x10,5mm HA-Scheiben!

@Pink

Im großen und ganzen geblicket.


Nur bitte nochmal wörtlich: sollte die HA Bremse stark genug sein, bringt ein Umbau auf was Größeres ja nix, weil irgendwann kann der Schlappen halt nicht noch "mehr" auf die Straße übertragen??

Wenn ich hier die ausgewählten Kommentare zusammenzähle, frage ich mich, was verstehst Du nicht? Verstanden hast Du es dann (leider) noch nicht ganz.

Also gehst Du ja (ich glaub völlig richtig) davon aus, das komplette Serienbremsen ungefähr passen werden, jedoch
das "Ungleichgewicht" spätestens beim umbauen der VA anfängt ??? Weil ja bei son Umbau normal keine "Drücke" verändert werden??

Jein, wenn vorn und hinten annähernd gleich große Scheiben verbaut sind, ja, wenn nicht, nein.

Beispiele:

Golf 2 = 280x22mm / 226xx10mm = nein
Seat Cupra = 305x28mm / 232x10mm = nein
Audi A6-4B = 312x25mm / 255x10mm = nein
Audi A6-4F = 314x30mm / 302x12mm = ja
Audi A6-4F = 323x30mm / 330x22mm = ja
Manta 400 / Monza = 271x22mm / 279x10,5mm = ja



Vielleicht hilft das ja noch zum Verständnis, ansonsten weiß ich nicht, wie ich Dir das noch begreiflich machen kann – außer über eine Probefahrt im Frühjahr 2010 – bei trockener Straße!

Original von Pink
Moin,

für einige Leute mal was zum Nachdenken, die immer noch glauben, mit einer größeren HA-Scheibe ließe sich der Bremsweg nicht verkürzen.

Testauto: Audi A6-4B Avant Quattro - Bremsgewicht vollgetankt - mit Familie / eingebauter Kindersitzbank (meine Tochter hatte viel Spaß bei den Test´s) ca. 2000 kg. Die Meßergebnisse wurden mit einem vom Tüv zur Verfügung gestellten, geeichten, Verzögerungsmeßgerät ermittelt!

(Bosch 5.1 ABS/ESD)

Da die Radgröße beim Bremsweg auch eine Rolle spielt, hier die Daten:

8x17 ET 35 - Parabol-Schmiederad mit 255/40 R 17 (2,5 bar)

Bremse original: 312x25mm - Ø 57mm / 255x10mm - Ø 38mm / ABS-Regelung

Max. Verzögerung mit der Serienbremse im Test: 9,72 m/qs

Aus dieser max. Verzögerung habe ich mit meinem selbst geschriebenen Bremsenberechnungs-Programm den max. Blockierdruck ermittelt. Diesen max. Blockierdruck habe ich bei der Berechnung der größeren HA-Scheiben als Grundlage verwendet und eine max. Verzögerung von 10,33 m/qs bei Verwendung der 302x12mm Scheiben mit den Seriensätteln (vorab) ermittelt.

Umgerüstete Bremse: 312x25mm - Ø 57mm / 302x12mm - Ø 38mm

Max. Verzögerung mit der umgerüsteten Bremse im Test - gleiche Bedingungen: 10,34 m/qs!

Bremswegverkürzung: ca. - 2,5m!

Rechnerisch komme ich bei Verwendung von 41mm HA-Sätteln bei gleichen Scheibenabmessungen auf eine max. Verzögerung von 10,87 m/qs!

Bremwegverkürzung: ca. - 4m!

MfG

Wolfgang

P.S. Warum ich das jetzt so verstehe: mir sind viele Fahrzeuge nit HA Scheiben bekannt, welche speziell wenn nur unbeladen gefahren wird, ne dolle Rostpartie an der HA spazierenfahren, ... gleiches Auto öfters beladen, sieht da ganz anders aus... Paradebeispiel: Sprinter und Co, haben ja hinten oftmals was großes, mein LT mein ich hinten sogar geringfügig größer als vorne Und ich glaub jetzt aufdie schnelle nicht, das man sowas mit noch größeren HA Bremsen lösen kann...

Unser A6-4B-Avant Quattro hatte hinten 255x10mm Scheiben, recht rostig, die neue, größeren HA-Scheiben im Ø 302x12mm haben ein einwandfreies Laufbild!

Das Mark 20 ist bei VAG unterhalb des BKV eingebaut, THZ Verschraubung: vertikal.

Regler sollten nicht mehr vorhanden sein, ggf. könnten übergangsweise noch Regler ab Werk vorhanden sein, zumindest in den VAG Leitfäden, sogar im G4 Leitfaden, ist das Kapitel Regler immer noch vorhanden!

@VRKALLE,

bislang bin ich davon ausgegangen, das es gesetzliche Vorgaben gibt, das die Bremsanlage immer funktionieren muß, auch bei Ausfall des ABS! Dem ist wohl nicht so, s. o. Stichwort: Ausfallsicherheit! Die ist heute so hoch, das die Regler vollkommen entfallen sind. Bis dato wollte ich in unseren A6-4B Avant Quattro bei der weiteren Bremsenaufrüstung auf 321x30mm / 330x22mm auch einen Regler integrieren, aber durch die neuen Erkenntnisse in Bezug auf ABS-Systeme werde ich das wohl nicht machen, da hier dann auch wieder Bremsweg verschentk wird. Letztendlich wird sich zeigen, wie das Bosch 5.1 System mit der von mir geplanten Bremsanlage klar kommt.

Ansonsten, siehe Text oben.

Falls noch Fragen sind, kann es u. U. etwas dauern, bis ich die hier beantworte. Je nach Stromfreischaltung und Reiseplanung.

MfG

Wolfgang

[VRKALLE]

so also dann mal weiter..hättest evtl, mal Bilder von der größten Scheibe am Dreier hinten müsste dann die 299er sein oder? da kann man sich mal ne ungefähre Vorstellung machen wie weit man was abdrehn muss usw. und schon komm ma ins Geschäft

[wasmachen]

@Pink
sei mir nicht böse, das meiste leuchtet mir ein, aber ne Kleinigkeit schnall ich nicht...
Vll sollt ich wirklich mal mitfahren, oder am Fon drüber reden... vll redet man ja ein wenig aneinander vorbei....

Ich probiers einfach nochmal: nehmen wir wieder da Mopped;
da hockste jetzt einfach oben, und bremst mal nur hinten. Da tauchste hinten ein, bei stärkerer Bremsung mehr...
und bei noch mehr Bremsen blockierts halt.
Und jetzt blick ichs nicht: was soll des jetzt bringen, statt von mir aus 180mm jetzt auf sagen wir 300mm umbauen?? Wie soll da der Bremsweg kürzer werden??
Blockieren ist blockieren, mit der "Großen" wäre ja "nur" der Bediendruck niedriger??

Oder geht der Vergleich nicht, da Moppeds normalerweise komplett getrennte VA/HA Bremsen haben?
Und mein Denkfehler da liegt, das beim Auto das "ungleichgewicht" extrem durch "einseitige" (d.h. Vorne) Vergrößerung hervorgerufen wird??

Was würds denn bei VA 334/32 hinten reinmachen? Sollte man da auch die Achslasten berücksichtigen??

[Pink]

@VRKALLE,

hier einige Bilder der Nabe, gefertigt aus gebr. Scheiben:





Hier der Prototyp 295x22mm mit dem 43mm Stahlsattel:




@wasmachen,

das Stichwort wäre hier: Gesamtbremsleistung (VA + HA)!

Realisierbare Verzögerungswerte für Straßenfahrzeuge sind Werte bis 13 m/qs, ggf. bis 13,5 m/qs. Die aktuelle Serie hat meist um 9,7 m/qs.

In einem Audiforum fährt einer vorn 360xXXmm Scheiben und hinten 335x22mm Scheiben. Ist ein S2 - ABS incl. Reglerintegration 25/3 - er erreicht Verzögerunswerte um 12,3 m/qs.

Auch wenn ich die große Anlage, die in unseren Audi kommt, in den Golf einbaue, werde ich wohl keine höhere Verzögerung als die physikalisch mögliche Grenze (s. o.) für Straßenfahrzeuge erreichen, da ich u. a. den gewichtsabhängigen, höheren Blockier- Arbeitsdruck nicht erreiche, bzw. aufbauen kann.

Hilft das Deinem Verständnis weiter?

Welche Sättel verwendest Du vorn? Kolben Ø?

Ab Januar bin ich wieder tel. in Deutschland zu erreichen.



MfG

Wolfgang

[VRKALLE]

Super genauso hab ich mir das vorgestellt-da kann ich die Dinger schon mal machen dann bis demnächst

[wasmachen]

@Pink
Kolben.Dm weiss ich so nicht, ist halt ne komplette G4 R32 Bremse, also 2 Kolben.
Vll weiss das hier einer, dann brauch ich nicht zerlegen und messen

[Pink]

@Pink
Kolben.Dm weiss ich so nicht, ist halt ne komplette G4 R32 Bremse, also 2 Kolben.
Vll weiss das hier einer, dann brauch ich nicht zerlegen und messen

Die R32 Bremse hat einen Doppekolbensattel mit 2 x 42mm Kolben, wenn ich richtig informiert bin.

Bei dieser VA-Anlage sollte man die 295x22mm Scheibe verwenden, Kolben Ø dann, je nach Fahrzeugtyp (Frontantrieb / Syncro) Ø 38mm / Ø 41mm oder Ø 43mm. Pi x Daumen sollte der 41mm Sattel hier ideal sein. Hat das Fahrzeug ABS?

Die Details klären wir dann am besten im Januar.

MfG

Wolfgang

[wasmachen]

Klar hats ABS,
ist ne komplette 96er VR Technik, eingebaut im Cabrio mit zusätzlicher Heckbelastung, mancherorts "Mucke" genannt...
Sollt also mark 20 sein, wegen LAB schau ich mal unters Auto, meine aber hatt er nicht
Ist nen Front, soller auch bleiben... Sättel HA könne ruhig andere, hinten ist alles noch wie Auslieferungzustand, nur die Klötze wurden mal gewechselt

[husivr6]

Sooo, hole das mal hoch.
Wie stelle ich den Lab am besten ein?
Verbaut ist Vo. 334x32 Bremsscheibe mit 6 Kolben Sätteln.
Hi. 310 Scheiben mit den Golf 4 r32 hinterachssättel.
Hab den Lab einfach unbelastet festgezogen und war auf dem Prüfstand. Muss hinten ordentlich in die Eisen damit es Blockiert.(prüfstand)
Überbremsen tut nichts auf der Strasse.
Jetzt möchte ich aber auch nicht all zuviel verschencken.
Wie stellt Ihr den Lab ein?
Vw gibt ja vor mit Druckmessgerät...

[evervmax]

Den kannst nur vernünftig mit nen Bremsdruckprüfgerät einstellen, alles andere ist
evtl zu gefährlich.

Glaube dass war VA 100bar und dann HA 50bar.

Beim Bosch Service ist dass einstellen meist günstiger.

[husivr6]

Ja, das Gerät haben wier auch...
Aber kann ich noch die Originalen drücke fahren?
Da ja hinten grössere Bremsen verbaut sind.
Würde das nicht bedeuten dass er somit hinten schneller überbrems?
Und habe auch nicht gerade Bock das ganze zeugs zu montieren.
Dachte vieleicht hat wer nen guten Trick oder so.